Τα Μυστικά των Μετοχών της Σοφοκλέους
http://favlos.forumgreek.com/
Λίγα λόγια για εμένα

http://favlos.forumgreek.com/

Αρκετά χρόνια στο Χρηματιστήριο ως επαγγελματίας και ως επενδυτής.Παράλληλα μέλος Δ.Σ. διάφορων Α.Ε. με αντικείμενο την Χρηματαγορά την Πληροφορική την Ενέργεια και την Διαχείριση Υδάτινων Πόρων.Συγγραφέας του βιβλίου ''Τα Μυστικά των Μετοχών της Σοφοκλέους'' εναν οδηγό συμπεριφοράς των μετοχων του ΧΑ.Αντιπρόεδρος του Σ.Ε.Δ. (Σύλλογος Επενδυτών Διαδικτύου) favlos118@gmail.com
(διαβάστε περισσότερα)
Σελίδες
Σύνδεσμοι


Τόχεις ή δεν τόχεις
3112 αναγνώστες
Δευτέρα, 31 Αυγούστου 2009
10:07

Ερευνητές,φυσιοδίφες της Πανίδας του χρηματιστηρίου,ερασιτέχνες,επαγγελματίες, όλοι σεβαστοί.

Μέτρο υπάρχει και είναι το κέρδος.

Με όποιο τρόπο τα καταφέρνεις είσαι σεβαστός.

Αλλά..

Οι προσπάθειες προσέγγισης του χρηματιστηρίου μέσω προγραμμάτων γνώσης και αυτοματοποιημένων συστημάτων (ειδικά μαθηματικής βάσης) που είναι πάγια εμμονή ανθρώπων που προέρχονται από κλασσικές σπουδές,συστηματοποιημένες με παράδοση αιώνων,όπως ιατρική,νομική,αρχιτεκτονική που πιστεύουν ότι υπάρχει κάτι ανάλογο με αυτό πού διδάχθηκαν και είχε εν τέλει αναταπόκριση στην καθημερινή ζωή,προσκρούει στην πολυπλοκότητα του παιχνιδιού του χρηματιστηρίου και στην θεμελιώδη μεταφυσική αρχή:

Ή τόχεις ή δεν τόχεις!

Υ.Γ

Με αγάπη,κατανόηση και αγωνία να δώ το πρόγραμμα του φίλου Α45.

Μην ξεχνάτε ότι όλοι οι δημοσιεύοντες ανάλογα προγράμματα,μελέτες,σεμινάρια διατηρούν την δεύτερη δουλειά τους και επεκτείνουν την με πληρωμή διδασκαλία!

Αξιολογήστε το άρθρο 
22 ψήφοι
 Εκτύπωση     Αποστολή με e-mail
Σχόλια

31/08 10:34  ΕΝΑΠ
Καλημέρα Favlos.
Στο ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟ TRADING όμως του πεντάλεπτου ή δεκάλεπτου είναι η μόνη λύση και αυτό με τις προυποθέσεις που έγραψα κάτω από το "Ή τόχεις ή δεν τόχεις".
Γιατί το ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟ TRADING δεν είναι προσέγγιση του χρηματιστηρίου που προσκρούει στην πολυπλοκότητα του παιχνιδιού, αλλά ένα παιχνίδι εφάμιλλο της ρουλέτας.
31/08 10:49  haros
τα παμε,συμφωνω,παρε πεντε...
31/08 10:54  favlos
:) thnx haros

ENAP η προσέγγιση ρουλέτας οκ...άλλο πράγμα και ακουμπάς ευαίσθητα δεδομένα...:)
31/08 10:56  ΕΝΑΠ
Δικαίωμα...
31/08 10:58  favlos
;)...
31/08 11:20  astalavista
Βαριέμαι τις αντιπαραθέσεις αλλά τεσπα ας πω μερικές σκόρπιες σκέψεις ...

Αν ο curtis faith (πρωην turtle) μπορούσε να βγάλει λεφτά από το trend following δεν θα έφτιαχνε εταιρεία να πουλάει software που κάνεις backtesting. Θα συνέχιζε να παίζει τα λεφτά του στις αγορές ακολουθώντας την τάση. Είχε βγάλει την εποχή των turtles εκατομμύρια και θα μπορούσε να συνεχίσει να το κάνει αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα. Όσο για τα άλλα ονόματα που αναφέρονται ψάξτε το λίγο πόσες φορές έχουν τινάξει το λογαριασμό τους στον αέρα. Γι αυτό το λόγο πουλάνε σεμινάρια και συμβουλευτικές υπηρεσίες. Κανένας σοβαρός κερδοσκόπος δεν κάνει σεμινάρια και μαθήματα επί χρήμασι. Έχει δει κανένας τον Paul Tudor Jones να πουλάει σεμινάρια? Αντίθετα έκανε προσπάθεια να μαζέψει από την αγορά μια βιντεοκασέτα – ντοκιμαντέρ που παρουσίαζε τις δραστηριότητες του την δεκαετία του 80. Ακόμα και για αυτόν που έχει βγάλει εκατοντάδες εκατομμύρια μπορεί εύκολα όποιος δει αυτό το ντοκιμαντέρ να συμπεράνει ότι η τύχη (πέρα από την ικανότητα και την διαίσθηση που είχε για την αγορά) έπαιξε σημαντικό ρόλο στην επιτυχία του βλέποντας την αφελή μαθηματική ανάλυση συσχέτισης της δεκαετίας 1920 – 1980 βάση τις οποίας “προέβλεψε” το κραχ του 87. Μακάρι να ήταν έτσι απλά τα πράγματα να βάζουμε μερικούς κινητούς μέσους όρους και ένα στοπ λος, να πιάνουμε τα trends και να κονομάμε όλοι. Στην wall street υπάρχουν τα πιο έξυπνα μυαλά του πλανήτη που φτιάχνουν από software που αναλύει γλωσσικά τις ανακοινώσεις αποτελεσμάτων μέχρι software που ψάχνει την στατιστική στις αναζητήσεις του κοινού στο google για λέξεις κλειδιά όπως “πληθωρισμός”, “μετοχή”, “κραχ” για να βγάλει συμπεράσματα για την ψυχολογία της μάζας. Προγράμματα νευρωνικών δικτύων, γενετικών αλγορίθμων κτλ κτλ που κυκλοφορούν κουτσουρεμένα στην αγορά είναι απλοϊκές εκδόσεις προγραμμάτων που αναπτύχθηκαν για hedge funds και εμείς θα βρούμε το “άγιο δισκοπότηρο των αγορών” με Money management και backtesting στο μεταστοκ? Σόρυ παιδιά αλλά αυτά είναι εκτός π
31/08 11:20  astalavista
Σόρυ παιδιά αλλά αυτά είναι εκτός πραγματικότητας. Θα κερδίσουν όσο συχνά κερδίζει κάτι στην τύχη τίποτα περισότερο τίποτα λιγότερο. Στο backtesting θα δείχνουν ωραία (όταν οι αριθμοί βασανιστούν αρκετά μπορούν να “αποδείξουν” ότι θέλουμε), αλλά θα διαλυθούν στην πρώτη σύγκρουση με την “πραγματικότητα”. Για να κερδίσεις στην αγορά δεν θες σύστημα , θες πλεονέκτημα. Πλεονέκτημα είναι κάτι που για συγκεκριμένο λόγο μετακινεί τις πιθανότητες υπέρ σου. Κάτι που έχει συγκεκριμένη λογική από πίσω. Κάτι που ξέρεις γιατί συμβαίνει. Είναι απτό.

ΥΓ Διάβαζα φίλο επενδυτή στο elitetrader ο οποίος πλήρωνε συνδρομή στο σάιτ του πρεχτερ. Ο μεγάλος αναλυτής-μελλοντολόγος τον μάρτη επέμενε να παίξουν σορτ.
31/08 11:21  Πι-πι το παπί
"αλλά ένα παιχνίδι εφάμιλλο της ρουλέτας."
Αν είναι έτσι τότε είσαι χαμένος από χέρι...
31/08 11:32  favlos
astalavista 5*
Συζήτηση καλή που άνοιξε ο Α45,εντυπωσιακά καλή και υγιής αντιπαράθεση.

Νικο ο astalavista τα λέει όλα...
31/08 11:53  Nastybishop
Φοβερός ο astalavista. Τα είπε όλα! Τι σημαίνει σύστημα
31/08 11:54  Yannis K.
Αυτο το "το 'χεις δεν το 'χεις" ωραια κουβεντα που μαλλον αυτος που τη λεει :) μας δηλωνει καπως ακοπα οτι "το 'χει" μιας και εχει και το θαρρος να τη ξεστομισει. Αλλα γιατι να μη μιλησουμε λιγο πιο συγκεκριμενα για να δουμε σε τι αναφερεται; σε γνωσεις, σε ψυχολογία, σε τι αναφερεται;
Πολλοι που κατα καιρους φαινονται να δηλωνουν οτι "το 'χουνε" τους εχω δει σκορπια εδω κι εκει να χτυπιουνται, που η αγορα δεν τους κανει το χατηρι (σκορπια, γιατι σε φορουμ δε μπαινω και χρηματιστηριακα διαβαζω λιγα, αλλα φανταζομαι οτι αν διαβαζα περισσοτερα θα τους εβλεπα να χτυπιουνται και περισσοτερο).
Επισης αυτοι που "το 'χουνε" μαλλιοτραβιουνται για απλα πραγματα μεταξυ τους που εμενα (που κι εγω "το 'χω", γιατι; ετσι, γιατι το λεω, κι εσυ που "το 'χεις" που το ξερω οτι "το 'χεις", επειδη το λες; κι αν εγω δηλαδη "το 'χω" πιο μεγαλο ποιανου μετραει πιο πολυ;) μου ειναι ξεκαθαρα.
31/08 11:55  Nastybishop
; Σύστημα μπορείς να έχεις και στην χασούρα. (όπως έχουν αρκετοί στο φόρουμ όπως αποδεικνύεται από το πόσο συστηματική είναι η αστοχία τους).

Πλεονέκτημα χρειάζεται.

Και ποιο είναι το πλεονέκτημα που έχει ένας μικρός;

Α)ότι είναι πιο ευέλικτος (αν αγοράσω εγώ μια μετοχή δεν θα την πάω στο +10%)

Β)ότι μπορεί να περιμένει (για αυτό δεν παίζουμε ποτέ λεφτά που τα χρειαζόμαστε). Εγώ έχω μετοχές που δεν τις πουλάω με ζημιές ο κόσμος να χαλάσει. Στην χειρότερη θα τις βρουν τα εγγόνια μου :)

31/08 12:01  PANKASS
υπαρχει και το ρημα μαθαινω για να το εχω
31/08 12:02  favlos
Ayto το β του nasty είναι η καλύτερη πρακτική...αυτό που λέμε,νάρθει το timing της ανόδου να σε βρεί αντί να το κυνηγάς.

Το βασικότερο πλεονέκτημα είναι όπως έγραψα και στον φίλο Α45 η πληροφορία απο μέσα.
Αλλά και αυτή θέλει όλο το background που έχεις για να την εκτιμήσεις,γρήγορα και αποτελεσματικά.

Γιάννη δεν μιλάμε για μένα τώρα.
31/08 12:05  Yannis K.
Nικο, μακαρι φιλε μου να το'χεις.
Ετσι θελω κι εγω, να "το 'χουνε" οι φιλοι, ετσι οταν χρειαστω δανεικα θα τους κανω ενα τηλεφωνο.
(Εβαλα και μια φατσουλα, για να δειξω οτι δε θελω να το παιξω και πολυ σοβαρος, ελπιζω να 'πιασε).
31/08 12:09  favlos
Γιάννη όποιον κερδίζει τον θαυμάζω.
Χωρίς ναι μεν αλλά...
Και δεν εννοώ μεγαλομετόχους κλπ...εννοώ από μας...

pankass φίλε γιατί όχι?
31/08 12:11  Nastybishop
Η πληροφορία θέλει προσοχή. Εμένα μου είχε πει δικός μου άνθρωπος που δουλεύει σε Στασινόχαρτο συγκεκριμένη πληροφορία. Αποδείχθηκε μέγιστη μούφα. Χίλια συγγνώμη μου ζήταγε ύστερα. Επειδή του έχω μεγάλη εμπιστοσύνη είμαι σίγουρος ότι δεν μου είπε ψέμματα. Απλά ΜΕΤΕΦΕΡΕ ένα ψέμα. Πολλές φορές αφήνουν τεχνηέντως μια φήμη να διαρρεύσει γιατί ξέρουν ότι ο ένας θα το πει στον άλλον.

Εγώ δεν παίζω ποτέ με φήμες.

Προσπαθώ να εκμεταλλευτώ το β). Αγοράζω καλές μετοχές που το ξέρω ότι είναι καλές και όλοι το ξέρουμε και περιμένω πότε θα γίνουν φούσκες. Για αυτό το λόγο κοιτάω πάντοτε το μέρισμα, διότι το ξέρω ότι ίσως χρειαστεί να περιμένω πολύ και θέλω να πληρώνεται το κόστος του κεφαλαίου μου.
31/08 12:13  PANKASS
το σωστο ειναι να εχεις τις γνωσεις σε οτι κανεις, η ημιμαθεια σε καθε τι που κανεις στρεβλωνει της αποφασεις σου
31/08 12:13  Nastybishop
Τέλος το trading με προγράμματα, τεχνική ανάλυση, συστήματα κτλ. στα δικά μου τα μάτια είναι ισοδύναμο με το να παίζεις σκάκι με έναν υπολογιστή. Είναι σίγουρο ότι θα χάσεις, όσο καλά και αν παίξεις. Απλά δεν παίζεις με τον υπολογιστή.
31/08 12:18  favlos
nasty σίγουρα άδολα στο είπε αφού είναι φίλος.
Μιλάω πάντως περισσότερο για οργανωμένα σκηνικά ανόδου.Εκεί τουλάχιστον στην αρχή ισχύει ότι συμφωνηθεί.

Γιάννη πολλά if σε τρώνε...:)
31/08 12:20  Usοund
Βάλτε ένα χεράκι, ρε παιδιά, για μένα που δεν το 'χω. Μπας και το βρούμε...
31/08 12:21  favlos
Τόσες σχολές on line trading έχει...:)
31/08 12:22  anathema_g13
Σε μεγάλο βαθμό θεωρώ ότι τα συστήματα ή όπως τα λέει ο καθένας, είναι κι αυτά ένας τρόπος να κυριαρχήσει κανείς με ντετερμινιστικό τρόπο πάνω σε ένα φαινόμενο που μόνο ντετερμινιστικό δεν είναι. Και δεν είναι ντετερμινιστικό από τη στιγμή που μια από τις πιο διαταρακτικές του μεταβλητές είναι ο ίδιος ο άνθρωπος - η ψυχολογία του και οι αποφάσεις του καθενός. Δεν μιλάμε για φυσικούς νόμους ή φαινόμενα αλλά για κάτι δυναμικό και ευέλικτο που μεγάλο ρόλο παίζει η τυχαιότητα και επηρεάζεται από χίλιες δύο παραμέτρους που δρουν προς όλες τις κατευθύνσεις. Δεν υπάρχει κοινή συνισταμένη ή, καλύτερα, αν υπάρχει δεν ερμηνεύεται με κάποιο γνωστό από τις επιστήμες μας τρόπο ώστε να συστηματοποιηθεί. Απλά, είναι και τα trading systems, ένας τρόπος κατανόησης του δυναμικού κατά τη γνώμη μου.
Καλημέρα!
31/08 12:23  Yannis K.
Αφιερωμενο

IF...


IF you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream - and not make dreams your master;
If you can think - and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'

If you can talk with crowds and keep your virtue,
' Or walk with Kings - nor lose the common touch,
if neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And - which is more - you'll be a Man, my son!
31/08 12:25  favlos
@yiannis
:)...
31/08 12:25  Usοund
Εντάξει, το βρήκα! Μη σκύβετε...
31/08 12:55  CANYON
Για να κερδίσεις στην αγορά δεν θες σύστημα , θες πλεονέκτημα. Πλεονέκτημα είναι κάτι που για συγκεκριμένο λόγο μετακινεί τις πιθανότητες υπέρ σου. Κάτι που έχει συγκεκριμένη λογική από πίσω. Κάτι που ξέρεις γιατί συμβαίνει. Είναι απτό.
astalavista 5*...
31/08 13:09  Α45
Αν μου επιτρέπετε,να πώ κι εγώ την γνώμη μου...
Σε αντίθεση με τις επιστήμες,στο trading δεν υπάρχει μία επιτυχής προσέγγιση,αλλά πολλές.Κοινώς,υπάρχουν πολλοί τρόποι για να κερδίσει κανείς χρήματα,φυσικά άλλοι τόσοι για να χάσει...
Πολλοί αναφέρθηκαν στο "πλεονέκτημα" (edge).Μήπως εγώ τόσα χρόνια λέω κάτι διαφορετικό? απλά,εγώ θεωρώ ότι το μόνο "πλεονέκτημα" μπορεί να είναι η θετική προσδοκία του συστήματος.Και αυτό επιτυγχάνεται με καλό money management και πειθαρχημένη εφαρμογή του συστήματος.Τελεία και παύλα.
Παρατηρώ με λύπη μου ότι κάποιοι φίλοι,αγαπητοί κατά τα άλλα,διαβάζουν,ερευνούν,ψάχνουν,αλλά προφανώς τους διαφεύγει η ουσία των πραγμάτων.Είναι ακριβώς αυτό που πάθαινα κι εγώ επι πολλά χρόνια.Ολοι αυτοί που αναφέρετε,αφού πέρασαν απο 40 κύματα,κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι το "holy grail" του trading είναι η σωστή διαχείριση του ρίσκου.Οσοι απο αυτούς έχασαν πολλά λεφτά,αφού προηγουμένως είχαν κερδίσει εκατομύρια,έκαναν το ίδιο λάθος.Εγιναν άπληστοι και έπαψαν να ελέγχουν το ρίσκο τους.Διαβάστε τις βιογραφίες τους,διαβάστε τις ιστορίες που έχουν γραφεί γι' αυτούς.Ολα καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα.Ακόμα και ο Richard Dennis έπαψε να κερδίζει λεφτά όταν άρχιμε να παίζει χωρίς σχέδιο,παρορμητικά και να παίρνει μεγάλα ρίσκα.

Εν πάσει περιπτώσει,ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του.Αν έχετε την διάθεση και την υπομονή,ξαναδιαβάστε τα άρθρα μου.Το σημείο στο οποιο πάντοτε επικεντρώνομαι είναι ότι ο καθένας πρέπει να βρεί ένα σύστημα που να του ταιριάζει και να το εφαρμόζει με πειθαρχία και συνέπεια.Αυτό έχω να πώ εγώ.

Και επειδή σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να μπούμε πάλι σε αντιπαραθέσεις,φιλική κουβέντα κάνουμε,θα προτείνω κάτι σε όλους.Αρχίστε να τηρείτε ημερολόγιο.Κάθε μέρα,για κάθε πράξη που κάνετε.Οταν περάσει ένα εύλογο χρονικό διάστημα,εξετάστε τα αποτελέσματά σας.Δείτε που δεν πήγατε καλά και αναλύστε,με ειλικρίνεια τους λόγους.Με λίγα λόγια,βρειτε την αιτία.Και διορθώστε την.Ολα τα άλλα είναι κουβέντες χωρίς ουσία.

Ευχαριστώ για τ
31/08 13:23  anathema_g13
Χμμμ, κάποιος μπορεί να επιλέξει να ακολουθεί ένα μοντέλο. Μπορεί, αντιλαμβανόμενος την αδυναμία του, να αναθέσει σε τρίτο την πιστή του εφαρμογή. Ωραία μέχρι εδώ.
Μπορεί να μη συμφωνώ με την έννοια της αυστηρής συστηματοποίησης αλλά το τελευταίο σχόλιο του Α45 κρύβει πολύ αλήθεια. Η διαχείριση του ρίσκου από τον καθένα, η προσήλωση στον αρχικό στόχο είναι πολύ σημαντικά πράγματα.
Στην τελική, ακόμα κι αυτός που δεν ακολουθεί ένα στάνταρ σύστημα έχει στο μυαλό του ένα σχέδιο (ή θα έπρεπε τουλάχιστον) όταν ανοίγει μία θέση. Αν στην πορεία, αφήσει τη θέση έρμαιο στις διαθέσεις της αγοράς τότε θα βγει χαμένος. Θέλω να πω:
Έστω επενδυτής μπαίνει στην αγορά και παίρνει την μετοχή Χ στα 10 ευρώ με στόχο τα 15. Η μετοχή πιάνει το στόχο πειστικά και ο επενδυτής παρασύρεται, μένει ακόμη κι αν εκπληρώθηκε ο στόχος. Η μετοχή πάει 17 και γυρνάει στα 13. Πλέον ο επενδυτής δεν ξέρει τι του γίνεται. Πιθανότατα μάλιστα να πουλήσει φοβούμενος περισσότερη πτώση. Τελικά η μετοχή ξαναπιάνει τα 17. Ο επενδυτής του παραδείγματος έχει χάσει κατά τη γνώμη μου και μάλιστα δύο και τρεις φορές.
Ασφαλώς, όταν μιλάμε για trading μιλάμε για συντομότερες χρονικές περιόδους. Η λογική του να μη χάνω και να κερδίζω όπου μπορώ, να ακούω το ένστικτό μου, να νιώθω άνετα με τις επενδύσεις μου ίσως να είναι το σύστημα που όλοι έχουν μέσα τους αλλά δεν μπορούν να προσδιορίσουν με μαθηματικά και πιθανότητες. Σημειώνω όμως ότι όπως με όλα τα εργαλεία σημασία έχει ο μάστορας! Υπάρχουν καλοί μάστορες που δουλεύουν με διαφορετικούς τρόπους. Και υπάρχουν και κακοί μάστορες που με όποιον τρόπο και να δουλέψουν πάλι κακοί είναι.
31/08 13:31  favlos
anathema αυτές οι τελευταίες γραμμές είναι όλο το θέμα...
Χατζηπαναγής απο τη μιά και εκατομμύρια από την άλλη...
31/08 13:33  Nastybishop
Anathema, το θέμα είναι το ορίζεις σαν σύστημα. Μπορείς να χαλαρώσεις τόσο πολύ τον ορισμό, έτσι ώστε όλα να είναι σύστημα. Εγώ πάντως με τον όρο καταλαβαίνω κάτι πολύ συγκεκριμένο: Σήματα αγοράς/πώλησης που υπακούν σε συγκεκριμένους και προκαθορισμένους τεχνικούς δείκτες και συνθήκες.

Πχ. όταν διασπαστεί ο ΚΜΟ200 με φίλτρο τριων ημερών σε συνδυασμό με τον τάδε δείκτης ορμης/τάσης/κτλ. αγοράζουμε...


Εγώ πιστεύω ότι τέτοια συστήματα είναι λανθασμένα. Ο λόγος είναι ότι είναι ad hoc δεν βασίζονται δηλαδή σε κάποια συγκεκριμένη θεωρία, αλλά είναι αυθαίρετα και βασισμένα σε αυτό που ονομάζεται stylized fact. Και δεύτερον ακόμα και αν λειτουργούν, είναι σίγουρο ότι η αγορά θα τα απορροφήσει.

Προσωπική άποψη πάντα όλα αυτά...
31/08 13:34  spado
Πλεονέκτημα.
Έχει συνώνυμο τη λέξη
αρετή.
31/08 13:46  anathema_g13
Nasty
Όντως χαλάρωσα τον ορισμό με σκοπό να δείξω ότι όλοι, ακόμα και εν αγνοία τους, ακολουθούν ένα σύστημα. Όχι το ίδιο αυστηρό, όχι το ίδιο καθορισμένο, χωρίς να βασίζεται σε τεχνικά σήματα που λαμβάνει ο καθένας ανάλογα με το ποια θεωρεί σημαντικότερα.
Συμφωνώ με τη δεύτερη παράγραφό σου. Εξάλλου ένα αποδοτικό σύστημα σε μια περίοδο της αγοράς δεν εξασφαλίζει ότι θα είναι αποδοτικό όταν η αγορά αλλάζει τροπάρι. Και τελικά, η αγορά αφομοιώνει κάθε τρόπο όπως λες.
Και αναφέρω και το γεγονός ότι ενδέχεται κάποιος να γίνει και δέσμιος του συστήματός του. Προκειμένου δηλαδή να διαπιστώσει την ισχύ του και την αποδοτικότητά του να αφεθεί σε αυτό ενάντια σε κάθε λογική - κοινή ή προσωπική.
Όπως και έχει, ο καθένας ακολουθεί αυτό που του ταιριάζει.
Ξαναλέω, ότι προσωπικά θεωρώ πως η αυστηρή συστηματοποίηση ενός φαινομένου που δεν υπακούει σε γνωστούς νόμους αλλά μόνο προσεγγίζεται δεν μπορεί να το περιγράψει επαρκώς. Όπως δεν μπορείς να προβλέψεις την ρουλέτα άσχετα με το τι νούμερα έχει δώσει πριν. Κάθε φορά η πιθανότητα επιτυχίας είναι 1/36. Αν ακολουθήσεις τον Νόμο των Μεγάλων Αριθμών για ισοπίθανα ενδεχόμενα πιθανότατα μέχρι να επαληθευθεί επαρκώς ο νόμος να έχεις χάσει το σπίτι σου και να χρωστάς κι από πάνω! :)

Favlos, να με συγχωρείς για την αναφορά στην ρουλέτα! :)
31/08 13:52  anathema_g13
Ή 1/37 αν βάλω και το zero! ;)
Πληρώνει 35/1.
Οπότε, μπορείς μόνο να ελπίζεις στην τύχη.
Εντάξει, δεν είναι το ίδιο με τις αγορές αλλά το αναφέρω ώστε να δείξω πως οι πιθανότητες είναι εξαρχής εναντίον σου. Αλλά κάτι πρέπει να βγάλει και το καζίνο. Αν μάλιστα βγάζει πολλά και είναι εισηγμένο τότε παραπλεύρως θα βγάλει και ο παίχτης! :)
Καλό απόγευμα!
31/08 13:53  favlos
Ελεύθερα ελεύθερα,αλλά για πόκερ δεν θα δεχθώ εύκολα σχόλια...:)

http://www.dailymotion.com/video/x7iwee_lady-gaga-poker-face-official-music_music
31/08 13:54  Yannis K.
Μια ερωτηση: και πως μπορει να ξερει καποιος που εχει αγορασει ο καθενας ετσι ωστε να ειναι ευχαριστημενος να ρευστοποιησει σε μια τιμη που δεκα ταλαντωτες λενε "αγορα"?
Που ξερει τις τιμες που δινονται κατω απο το τραπεζι?
Που υπαρχουν ολα αυτα μεσα στα συστηματα?
Που υπαρχουν και στο 'ενστικτο" του παιχτη εδω που τα λεμε?
31/08 13:55  Nastybishop
Συμφωνώ απόλυτα. Κάποια φαινόμενα δεν συστηματοποιούνται. Νομίζω ότι οι αγορές είναι από αυτά. Ο λόγος είναι ότι οι αγορές είναι δέσμιες της ανθρώπινης ιδιοσυγκρασίας.

Σκεφθείτε μόνο ότι το '87 είχαν δημιουργήσει ένα fund δύο Νομπελίστες οικονομολόγοι οι Scholes and Merton (το Long-Term capital management, μπείτε στο ιντερνετ να διαβάσετε σχετικά). Χρησιμοποιώντας τεχνικές και μοντέλα που οποιοσδήποτε από εμάς μάλλον είναι αδύνατο να τα κατανοήσουμε (πόσο μάλλον να κατασκευάσουμε κάτι άναλογο).

Το fund καταστράφηκε στην κρίση του ΄87 και χάθηκαν δισεκατομύρια (όχι εκατομμύρια).

Άρα τι να λέμε; Δον κιχωρισμός είναι να πιστεύεις ότι εσύ μπορείς να κερδίσεις τις αγορές.

Η δικιά μου η συνταγή είναι. Διάβασμα, ψάξιμο, ψυχραιμία και πολύ υπομονή. Ειδικά υπομονή...
31/08 13:58  Yannis K.
Μαλλον "δεν το 'χανε" Ναστυ.
Ειναι απλο.
31/08 14:00  anathema_g13
31/08 14:01  Nastybishop
Χαχαχα!

Και όχι και τίποτε άλλο ρε συ Γιάννη, πάει και το 1 εκατομμύριο δολλάρακια που κερδίσαν από το βραβείο Νόμπελ...το πήρε το ευρηκα!
31/08 14:07  favlos
31/08 14:13  Α45
@ anathema_g13: συγχωρήστε με,αλλά ακριβώς αυτό είναι το "πλεονέκτημα του καζίνο...Το ότι παίζει με 37 νούμερα και εσύ με 35.Οσο και αν σου φαίνεται παράξενο αγαπητέ φίλε,απο αυτό το πλεονέκτημα βγαίνουν τα εκατομμύρια που κερδίζει το καζίνο.Η διαφορά είναι ότι το καζίνο δεν τζογάρει,δεν το ενδιαφέρει σε ποιο νούμερο θα κάτσει η μπίλια.Το καζίνο κάνει business...Ο παίκτης τζογάρει σε ένα παιχνίδι που οι πιθανότητες είναι εναντίον του.Γι' αυτό όσο περισσότερο πάιζεις,τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να χάσεις.

Στο trading,πρέπει να είμαστε το καζίνο...Οταν χάνουμε να χάνουμε 1 και όταν κερδίζουμε να κερδίζουμε 1 και κάτι...Γι' αυτο υπάρχουν συστήματα με 40% η με 35% επιτυχία που βγάζουν λεφτά.Και άλλα,με 70% επιτυχία που χάνουν λεφτά.Στο trade management πρέπει να ορίσεις πότε ενα trade είναι "κερδισμένο".Και να έχεις ορίσει εκ των προτέρων πως θα το χειριστείς τότε.Το παράδειγμα που ανέφερες με την μετοχή είναι πολύ χαρακτηριστικό.Χωρίς προκαθορισμένο σχέδιο δεν μπορεί να κερδίσει κανένας μακροπρόθεσμα.

Και κάτι ακόμα...trading δεν είναι μόνον οι 10 αγοραπωλησίες την ημέρα.Και οι 10 πράξεις το χρόνο trading είναι.Οι παράμετροι αλλάζουν.Και ο ένας και ο άλλος πρέπει να έχουν σχέδιο,διοτι πολύ απλά η μετοχή των 10 ευρώ μπορεί να πάει στα 17 μέσα σε 6 μήνες,αλλά μπορεί να πάει και σε 6 μέρες.Σε κάθε περίπτωση,πρέπει να έχεις προαποφασίσει τι θα κάνεις.

Τώρα,αν κάποιος θεωρεί,πιστεύει ότι διαθέτει "ένστικτο" και μπορεί να βασιστεί σε αυτό,προσωπικά του βγάζω το καπέλλο και του εύχομαι καλή επιτυχία.Να ξέρει πάντως ότι αν καταφέρει,βασιζόμενος στο "ένστικτο" να κερδίζει μακροχρόνια,θα έχει εξασφαλίσει και θέση στο βιβλίο Γκίνες...Ακόμα και ο Livermore τελικά τίναξε τα μυαλά του στον αέρα...
31/08 14:16  astalavista
Κανένας δεν διαφωνεί ότι η διαχείριση του ρίσκου είναι σημαντική. Βοηθά όμως μόνο στην περίπτωση που αυτό που κάνουμε είναι κερδοφόρο από την φύση του. Σε συστήματα που δεν έχουν από πίσω κάποια λογική για να είναι κερδοφόρα η διαχείριση του ρίσκου παίζει ρόλο μόνο στο πόσο γρήγορα θα μεταβάλλεται η αξία του χαρτοφυλακίου και όχι προς τα που. Κερδοφόρα από την φύση τους αυτοματοποιημένα συστήματα που αναλύουν τιμές και δείκτες είναι πολύ πιο δύσκολο να δημιουργηθούν και έχουν πολύ μικρότερο πλεονέκτημα από ότι φανταζόμαστε. Πριν καμιά δεκαριά χρόνια κυκλοφόρησε ένα paper με τίτλο:

Can We Learn to Beat the Best Stock

Συγγραφείς ήταν κάποιοι καθηγητάδες του τμήματος υπολογιστών διαφόρων πανεπιστημίων του καναδά, του ισραηλ κτλ. Η εργασία δίνει ένα μαθηματικό τρόπο να εκμεταλλευτούμε μικρές γνωστές στατιστικές ανωμαλίες των τιμών ώστε αν έχουμε μια ομάδα πχ 10 μετοχών να προβλέψουμε ποιες έχουν περισσότερες πιθανότητες να κινηθούν ανοδικότερα την επόμενη μέρα από τις άλλες. Κατά συνέπεια με συνεχή ανακατανομή το χαρτοφυλακίου προς αυτές που έχουν καλύτερες προοπτικές να κινηθούν ανοδικότερα την επόμενη μέρα, το σύστημα έδινε προσομοιωμένα αστρονομικά αποτελέσματα για όλες τις ιστορικές περιόδους, για όλες τις αγορές που δοκιμάστηκε και για όλες τις ομάδες των μετοχών με τις ίδιες ακριβώς παραμέτρους. Κάποια στιγμή είχα καθίσει και είχα γράψει ένα πρόγραμμα από περιέργεια για να το δοκιμάσω και για ελληνικές μετοχές και όντως τα αποτελέσματα ήταν το ίδιο εντυπωσιακά. Έβρισκε τους νικητές με πολύ μεγάλη στατιστική ακρίβεια. Τα πρόβλημα στο σύστημα ποια είναι?

(Συνεχίζεται παρακάτω γιατί θα κοπεί λόγω μεγέθους)
31/08 14:16  astalavista
Πρώτον, ότι θες να μην έχεις κόστος από προμήθειες – φόρους και μετακίνηση της τιμής από την εντολή σου μεγαλύτερο από 0,10% – 0,20%. Υπάρχει μια αρχή αν θυμάμαι καλά στην φυσική που λέγεται αρχή της απροσδιοριστίας, σύμφωνα με την οποία δεν μπορείς να προσδιορίσεις ταυτόχρονα με ακρίβεια την θέση και την ταχύτητα ενός σωματιδίου γιατί η ίδια η προσπάθεια της παρατήρησης προκαλεί μεταβολές στο σύστημα. Με τον ίδιο τρόπο ακόμα και ένας μικρός αριθμός αγοροπωλησιών στις μετοχές του παραπάνω χαρτοφυλακίου μεταβάλει την τιμή προς την μη επιθυμητή κατεύθυνση με αποτέλεσμα το εικονικό κέρδος της προσομοίωσης να μηδενίζεται.

Δεύτερον ότι οι περίοδοι τεσταρίσματος αναφέρονταν σε εποχές που τα Hedge Funds δεν χρησιμοποιούσαν κατά κόρον παρόμοιες τεχνικές για να παίξουν την αγορά με αποτέλεσμα να “εξουδετερώνουν” το όποιο πλεονέκτημα.

Ας γκουγκλάρει όποιος φίλος θέλει το παραπάνω paper να το ξεφυλλίσει από περιέργεια και δείτε πόσο σύνθετες έχουν γίνει η προσπάθειες να εξαχθεί συστηματικό κέρδος από τις αγορές (και αυτό πριν 10 χρόνια, όχι σήμερα). Μετά αναλογιστείτε αν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα όσο φαίνονται στα βιβλία και στην θεωρία και αν αυτά μπορούν να γίνουν από τον απλό κόσμο με μόνο όπλο το πισι του που περνάει χειροκίνητες εντολές και ένα-δυο βιβλία τεχνικής ανάλυσης.

Προσωπικά οτιδήποτε έχω δει να κυκλοφορεί στο νετ ως αυτοματοποιημένο πλεονέκτημα που μπορεί να αποδειχτεί με ενδελεχή στατιστική μελέτη έχει στην καλύτερη περίπτωση τόσους πρακτικούς περιορισμούς και χρησιμοποιήται από τόσους πολλούς που δεν πρόκειται να βγουν ούτε τα έξοδα των προμηθειών. Αντίθετα επειδή πλέον οι τρόποι αυτοί είναι ευρέως χρησιμοποιούμενοι, στην πρώτη στραβή κατευθύνονται όλοι ταυτόχρονα προς την έξοδο και έχουμε τα φαινόμενα τύπου LTCM.

Συν...
31/08 14:17  astalavista
Λίγο καλύτερα είναι τα πράγματα σε αξιολόγηση και εκμετάλλευση ειδικών συνθηκών ... προτάσεις εξαγορών, ανακοίνωση αποτελεσμάτων κτλ. Εκεί έχουν γραφτεί ένα-δυο αξιόλογα βιβλία σχετικά με την στατιστική της συμπεριφοράς των μετοχών σε διάφορα γεγονότα που ενδεχομένως να προσφέρουν κάποιο εκμεταλλεύσιμο πλεονέκτημα καθώς υπάρχει μια λογική πίσω από το σύστημα, αλλά και πάλι το πλεονέκτημα είναι αμελητέο σε σχέση με αυτό που περιμένει ο μέσος επενδυτής και το εισπράττει αυτός με την καλύτερη τεχνολογική υποδομή το καλύτερο αναλυτικό τμήμα και τα μηδενικά έξοδα.

Φυσικά όλοι παίζουν με κάποιο σύστημα, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι διαφορετικό να αγοράζεις κάτι όταν η εμπειρία σου λέει ότι αγοράζεις το δεκάευρω για εφτάμιση ευρώ, και αυτό να το κάνεις έχοντας υπομονή μηνών να περιμένεις τις κατάλληλες συνθήκες αγοράς και πώλησης, και διαφορετικό να πιστεύουμε ότι η αγορά κάθε μέρα ή κάθε βδομάδα έχει συμπεριφορά που με ένα πρόγραμμα μπορούμε να αναλύσουμε και να κερδίσουμε, όταν με αυτό το αντικείμενο ασχολούνται χιλιάδες Phd σε όλο τον πλανήτη με ασύλληπτο τεχνολογικό εξοπλισμό και inside information.
31/08 14:26  anathema_g13
Δεν έχω χρόνο δυστυχώς. Απαντάω εν συντομία:

Καθόλου παράξενο δε μου φαίνεται Α45. Το καζίνο γνωρίζει ότι ο Νόμος των Μεγάλων Αριθμών θα λειτουργήσει υπέρ του. Ο παίχτης είναι κερδισμένος αν δεν χρειαστούν πάνω από 35 επαναλήψεις μέχρι να πιάσει 1 νούμερο.
Μακροπρόθεσμα, όλοι οι παίκτες και όλες οι προβλέψεις θα χάνουν στο σύνολο τους και η χασούρα θα είναι το κέρδος του καζίνο.
Εδώ όμως υπάρχει πιθανοθεωρητική δομή, υπάρχει και τυχαιότητα (αλλιώς όλοι θα έχαναν) όμως επειδή το καζίνο λειτουργεί κάθε μέρα, τότε κάθε μέρα θα κερδίζει από αυτό το αμελητέο στα μάτια των περισσότερων πλεονέκτημα. Το ότι δίνει πιθανότητα επιτυχίας 1/37 και πληρώνει 35/1. Λόγω της δομής, είναι μετρήσιμο. Συμβαίνει το ίδιο στις αγορές; Μόνο εκτιμήσεις και προσεγγίσεις αλλά πιθανοθεωρητική δομή δεν υφίσταται. Ούτε τρόπος να είσαι μπροστά από το σύστημα. Αν το αποπειραθείς μάλλον θα σε ποδοπατήσει.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ. Ο καθένας πρέπει να έχει σχέδιο, να ξέρει γιατί κάνει ό,τι κάνει και τι θέλει να πετύχει άσχετα αν είναι day trader ή μεσομακροπρόθεσμος επενδυτής. Το ένστικτο το ανάφερα με την έννοια του αισθητήριου πιο πολύ. Να αντιλαμβάνεσαι τι πάει να "παιχτεί" και όσο μπορείς να το πιάνεις. Ένστικτο δεν είναι κι αυτό; Πάντα όμως στο μέτρο που μπορείς να διαχειριστείς. Γι' αυτό είπα και πριν ότι η διαχείριση του ρίσκου και η εφαρμογή του αρχικού πλάνου (εκτός συγκλονιστικών απροόπτων) είναι σημαντικοί παράγοντες επιτυχίας.

Πω, που να μη βιαζόμουν κιόλας! :)

Καλό απόγευμα σε όλους!
31/08 14:30  anathema_g13
Astalavista, καταπληκτικό σχόλιο!
31/08 14:31  favlos
Όλα τα σχόλια αλλά ο astalavista 'σάν έτοιμος απο καιρό' !
31/08 14:34  Nastybishop
Συμφωνώ και εγώ! Αstalavista και τα μυαλά στα κάγκελα!
31/08 15:06  haros
καλα,μετα απο δυο χρονια της εδω γειτονιας,ειχα την εντυπωση οτι ειχε εξαντληθει το θεμα,αλλα σας βλεπω ορεξατους..στην πραγματικοτητα,κανεις δεν προκειται να πεισει κανεναν να αλλαξει τον τροπο με τον οποιο βλεπει την αγορα(το πως παιζει το παιχνιδι),(εφοσον μιλαμε για ανθρωπους που ηδη το παιζουν καποια χρονια),αλλα τα σχολια που διαβαζω εχουν εξαιρετικο ενδιαφερον.να προσθεσω και εγω την τρομακτικη αβεβαιοτητα που υπαρχει στα χρηματιστηρια(παντα υπηρχε),τιποτα δεν ειναι θεσφατο.ενα συστημα(εννοω τροπο σκεψης και χειρισμου του χαρτοφυλακιου)που μπορει να δουλεψε αριστα καποια χρονια,μπορει να προκαλεσει μεγαλες ζημιες,οταν η εποχη αλλαξει..εχω ενα φιλο που ειχε βγαλει τρομερες αποδοσεις με το σκεπτικο της επενδυσης σε φτηνες μικρες μετοχες χαμηλης εμπορευσιμοτητας,καλες εταιρειες βεβαια,και την αναμονη μεχρι να τις ανακαλυψουν οι αλλοι η τα λομπυ.χεστηκε στο ταληρο μεν,αλλα συνεχιζοντας την ιδια τακτικη και τα τελευταια χρονια,εχει παει φουντο(απο αποψη αποτιμησεων και δυνατοτητας κινησεων σε μια αγορα που τα χαρτια αυτα δεν απασχολουν κανενα ξενο,αρα ΚΑΝΕΝΑΝ..)
θελω να πω,ουτε το περιφημο<<διαλεξε τον τροπο που ΕΣΥ βγαζεις κερδη και ακολουθησε τον πιστα ισχυει..ολα ειναι σχετικα και αβεβαια..το μονο που μπορω να πω ως σιγουρο,ειναι το οτι οι μεσοπροθεσμοι εχουν την πολυτελεια του χρονου,κατι που δεν το εχουν οι βραχυπροθεσμοι..
Σελίδα 1 από 2Νεότερα σχόλια »Τελευταία σελίδα

Σχετικά με το blog
Κάθε σχόλιο γνώμη και αναφορά σε μετοχές δεν ειναι προτροπή αγοράς ή πώλησης.

http://favlos.forumgreek.com/

Αναζήτηση
Προηγούμενα Άρθρα
Τελευταίες δημοσιεύσεις